Dirk Helbing – „Es braucht vor allem tolle Ideen, in die sich die Leute verlieben“

IT-Konzerne verkaufen unsere Daten eifrig weiter und verdienen damit Milliarden. Unternehmen, die am meisten an umweltfreundlicher Produktion sparen, machen am meisten Umsatz. Finanzielle Ungleichheit droht, unsere Demokratie einzureißen. Für diese Probleme hat Dirk Helbing verschiedene Lösungsansätze entwickelt und erläutert diese in einem Interview mit uns.

Dirk Helbing ist promovierter Physiker und Professor für Computational Social Science an der ETH Zürich. In öffentlichen Auftritten spricht Helbing über die Gesellschaft des digitalen Zeitalters, zeigt aktuelle Herausforderungen auf und gibt Lösungsvorschläge – von der sicheren Speicherung und Zugriffssteuerung persönlicher Daten bis hin zum Geldsystem.

1. Herr Professor Helbing, wie kann ich mit meinen Daten meinen Lebensunterhalt bestreiten?

Dazu gibt es ein Buch „Das Kapital bin ich“ von Hannes Grassegger, in dem diesbezüglich Lösungsansätze beschrieben werden.

Wir sind allerdings nie so richtig im Zeitalter angekommen, wo wir unsere persönlichen Daten gewinnbringend verkaufen können. Es wird behauptet, die Daten einer einzelnen Person seien nur 30 Euro wert. Diese Behauptung trifft so nicht zu, wenn man berücksichtigt, dass unsere Daten wohl tausendfach weiterverkauft werden. Bislang erfolgt dies durch Intermediäre (Zwischenhändler). Ohne diese könnte der Einzelne mit seinen Daten deutlich mehr verdienen. Google, Facebook und Co. machen ja viele Milliarden jährlich damit.

Es braucht eine rechtliche Entscheidung, die festlegt, wem diese Daten gehören und wer bestimmen darf, was damit passiert. Meiner Ansicht nach sollten die NutzerInnen selbst darüber entscheiden dürfen – dass folgt eigentlich aus unserem Recht auf Menschenwürde.

Eine weitere Möglichkeit, mit Daten Geld zu verdienen, wäre, diese selbst zu erzeugen. Unter dem Namen „Nervousnet“ hatte ich vor einiger Zeit einen Vorschlag zu einem Mess- und Datennetzwerk gemacht, das von Bürgerinnen und Bürgern selbst betrieben wird. Die Idee dahinter: mit Smartphones, Sensoren und anderen Geräten gemeinsam Daten sammeln, aber man entscheidet selbst, welche Daten geteilt werden. Mit diesen Daten könnte man Lösungen unterstützen, die z.B. Lärm reduzieren, Müll weiterverwerten und CO2 einsparen.

Das Projekt nervousnet der ETH Zürich – Sensornetzwerk von BürgerInnen für BürgerInnen (c) ETH Zürich

2. Das klingt ähnlich wie die zentralisierte Datensammlung von Facebook und Co. – ein Traum für Hacker. Wo und wie werden denn diese gesammelten Daten gespeichert? Und wer entwickelt und betreibt diese Daten-Inbox?

Ich war immer ein starker Verfechter von dezentralen Lösungen. Am liebsten wäre es mir, wenn persönliche Daten auf unseren Geräten verschlüsselt gespeichert würden.

Wir sind allerdings sehr weit entfernt davon. Stattdessen gibt es umfassende und hochdetaillierte Sammlungen persönlicher Daten, die zentral gespeichert werden. Die Schätzungen reichen bis zu mehreren Gigabyte pro Person (vielleicht sogar pro Tag). Nicht nur der NSA verfügt über umfangreiche Datensätze von Milliarden von Menschen.

„Wir sollten über unser eigenes Leben selbst bestimmen können – so will es unser Grundgesetz.“

Das ist kein akzeptabler Zustand. Denn es gibt weder Transparenz, noch ausreichende demokratische Kontrolle. Vor allem ist unsere Menschenwürde davon berührt – wir sollten nicht wie Dinge vermessen und gesteuert werden dürfen, sondern wir sollten über unser eigenes Leben selbst bestimmen können – so will es unser Grundgesetz.

Mein Vorschlag: gebt endlich zu, dass es diese zentralen Datensammlungen unserer persönlichen Informationen gibt, und setzt eine Plattform darauf, welche uns die Verwendung der Daten selbst steuern lässt. Dabei muss von uns steuerbar und für uns transparent sein, wer welchen Teil unserer Daten für welche Zwecke, welchen Zeitraum und gegebenenfalls welche Vergütung nutzen darf.

Die Daten können dann von Unternehmen, Projekten, Forschungseinrichtungen, NGOs und Menschen genutzt werden, wenn der Einzelne damit einverstanden ist. Damit entsteht ein Vertrauenswettbewerb, der zu einer digitalen Vertrauensgesellschaft führt. Darüber hinaus entsteht für große und kleine Unternehmen ein Level Playing Field (= Wettbewerbsgleichheit). Jeder, insbesondere auch gemeinwohlorientierte Akteure, erhalten dann einen gleichberechtigten Zugang zum „Rohstoff“ Daten und können damit Wertschöpfung betreiben.

Bild „Big_Data_Prob“ von KamiPhub – (c) flickr.com CC BY 2.0

3. Thema Wertschöpfung – ein nachhaltig produziertes T-Shirt ist derzeit nicht wettbewerbsfähig, denn es ist teurer als die Konkurrenz. Wie lässt sich das aus Ihrer Sicht lösen?

Mit einem mehrdimensionalen Anreizsystem, das wir Finanzsystem 4.0 nennen. Derzeit machen ausgerechnet jene Unternehmen am meisten Profit, die am stärksten an umweltfreundlicher Produktion sparen. Sie wachsen schneller als gemeinwohlorientierte Unternehmen, welche besonders umweltfreundlich und sozialverträglich produzieren. Deswegen machen wir auch so wenige Fortschritte.

Mit Hilfe des Internets der Dinge können wir nun aber alle Externalitäten von wirtschaftlichen Aktivitäten (Produktion, Transport) und persönlichem Lebensstil messen: Lärm, CO2, Abfallstoffe verschiedener Art – selbst Arbeitslosigkeit und weitere unerwünschte Dinge. Aber auch positive Auswirkungen können gemessen werden – neue Arbeitsplätze, gute Bildung, bessere Gesundheit, die Wiederverwertung von Ressourcen usw.

All diese Externalitäten würden gemessen und hätten einen positiven oder negativen Preis, die auf separaten „Konten“ bilanziert werden, z.B. einem Konto für CO2, einem für Bildung usw. Die Einheiten der unterschiedlichen Konten lassen sich dabei nicht reibungsfrei ineinander umtauschen. So entstehen Anreize, sich für mehre Dinge zu engagieren, nicht nur für Dollar. Ich muss also bei meinem Handeln bspw. auf mein CO2-Budget achten.

Die Unternehmen erhielten dadurch einen stärkeren Anreiz, mehr in Umwelt- und soziale Aspekte zu investieren, denn sie würden durch entsprechende Geldsorten bzw. Anreize belohnt. Unternehmen, die recyclen, könnten also damit Geld verdienen. So würde im Laufe der Zeit eine Kreislauf-Wirtschaft entstehen. Man kann sich auch smarten Müll vorstellen, der mit Sensoren ausgestattet ist, die genau sagen, wo und wie sie weiterverarbeitet werden können.

Wichtig ist – die Gesellschaft bestimmt selbst darüber, welcher Preis den Externalitäten gegeben wird – gerne auch auf lokaler Ebene. Dadurch würden differenzierte, mehrdimensionale Anreize geschaffen, zukunftsfähig zu handeln. Übrigens muss man sich das System nicht unbedingt als Geldsystem vorstellen. Im Grunde genommen ist es ein Echtzeit-Feedback-und-Koordinations-System für das Management komplexer Systeme. Es würde ähnlich funktionieren wie die Steuerkreisläufe unseres Körpers oder eines funktionierenden Ökosystems.

Mit einem Finanzsystem 4.0 werden mehrere Faktoren auf unterschiedlichen Konten bilanziert.

4. Worin besteht der Unterschied zwischen Chinas Social Scoring System und dem von Ihnen vorgeschlagenen Sensornetzwerk?

Bei dem chinesischen System gibt es sozusagen ein staatliches Sündenregister. Je nachdem wie man handelt, gibt es Plus- und Minuspunkte – z.B. wann man seine Miete bezahlt, ob man bei rot über die Ampel geht, ob man kritische Nachrichten liest oder mit welchen Freunden man sich umgibt. Von diesem Punktekonto hängt ab, was für Jobs man bekommen kann und in welche Länder man reisen darf, ob man Öffentliche Verkehrsmittel benutzen darf und wie schnell das Internet ist usw. Das ist letzten Endes ein totalitäres Regime, das Elemente von Faschismus, Kommunismus und Feudalismus verbindet auf der Basis von Massenüberwachung.

Was mir vorschwebt ist dagegen auf Empowerment ausgerichtet – d.h. die Bürgerinnen und Bürger entscheiden selber, welche Daten sie sammeln und teilen und wie sie sie verwenden wollen. In manchen Stadtteilen wäre Lärm teuer, in anderen – z.B. der Partymeile – sogar bis zu einem gewissen Grade erwünscht. Es geht hier nicht um ein Sündenregister, sondern um die Förderung von Echtzeit-Feedback und Echtzeit-Koordination. Einzige Einschränkung wäre – man soll anderen und der Umwelt möglichst wenig wehtun. Was wehtut oder Schaden verursacht, dem würde durch eine Art „digitalen Widerstand“ entgegengewirkt. Alles, was niemandem schadet, wäre dagegen erlaubt, da hätten wir alle Freiheiten. Was anderen nützt, würde gefördert, so dass es leichter zum Erfolg führt.

Das ist also ein System, das auf Kreativität, Freiheit, Partizipation, Mitbestimmung aber Echtzeit-Koordination ausgerichtet ist – jeder muss dabei Verantwortung übernehmen für die Externalitäten, die er verursacht – das ist ja nur gerechtfertigt.

Ein digitales Feedback-System ermöglicht Echtzeit-Koordination.

5. Das bedingungslose Grundeinkommen wird in der sozial-ökologischen Szene als Allheilmittel vieler gesellschaftlicher Probleme wahrgenommen. Wie schätzen Sie den gesamtgesellschaftlichen Nutzen ein?

Das bedingungslose Grundeinkommen ist aus meiner Sicht kein Allheilmittel, aber kann eine wichtige Komponente einer gesamtgesellschaftlichen Lösung für das digitale Zeitalter sein. Sicher benötigen wir einen neuen Gesellschaftsvertrag.

Ich erwarte in den nächsten Jahrzehnten eine starke Automatisierungswelle, bei der viele alte Jobs wegfallen werden. Precht sagt „uns droht Massenarbeitslosigkeit“ – aber damit könnte sich auch eine alte Verheißung der Menschheitsgeschichte erfüllen – wenn wir nur den Zugang zu den Ressourcen fair verteilen. Heutige soziale Lösungen in Zeiten der Erwerbsarbeit sind z.B. Arbeitslosen-, Renten- und Pflegeversicherung. Bei Massenarbeitslosigkeit braucht es andere Lösungen, wie z.B. das Grundeinkommen und eine Investitionsprämie. Generell würde das Grundeinkommen vielen Arbeitnehmern die Existenzängste nehmen und Widerstände gegen die digitale und ökologische Transformation verringern. Für die Wirtschaft hätte es den Vorteil, dass es einen stabilen Konsum und damit eine stabile Wirtschaftslage gäbe. Die Politik hätte stabilere politische Verhältnisse. Alle würden also davon profitieren – Arbeitnehmer, Unternehmer und Politiker. Offenbar hat aber in Deutschland und der Schweiz noch keiner den Mumm, es tatsächlich umzusetzen. Denn das sind mit die letzten Länder, die von der großen Transformation betroffen sind.

Das Grundeinkommen ist aber kein Allheilmittel, denn wir brauchen weiterhin Wettbewerb und Anreize für die Menschen, trotz des bedingungslosen Grundeinkommens weiterhin soziale und technologische Innovationen voranzutreiben. Ich halte eine Investitionsprämie da für ein vielversprechendes Modell.

Die Idee ist wie folgt: Wir gründen eine neue Zentralbank, die allen Menschen gehört und die eine neue Art von Geld erzeugt. Die Investitionsprämie würde uns allen regelmäßig aufs Konto überwiesen, aber nicht für unseren eigenen Konsum, sondern um es an andere zu verteilen. Dieses „Crowdfunding für alle“ würde es jedem ermöglichen, in nachhaltige Ideen, Innovationen und Projekte zu investieren – wirtschaftliche, soziale, kulturelle oder ökologische Projekte, die der Nachbarschaft oder der Welt nutzen. Es geht darum, wegzukommen von dem Geld, das die Gier nach mehr fördert, dahin, ein System zu entwickeln, das die besten Ideen zur Umsetzung bringt und Engagement für unsere gemeinsame Zukunft ermöglicht.

Aus meiner Sicht braucht es daher eine Kombination aus Grundeinkommen und Investitionsprämie.

Grundeinkommen und Investitionsprämie fördern die Gestaltung kreativer und gemeinwohlorientierter Projekte.

6. Projekte, die dem Gemeinwohl dienen, das könnten auch Wasserwirtschaft, Müllabfuhr, Straßenbau oder Energieversorgung sein. Kann so etwas auch die Zivilgesellschaft ohne große Konzerne leisten?

Ja, ich kann mir das schon vorstellen, aber es werden damit große Konflikte verbunden sein.

Wir müssen uns befreien von den heutigen Abhängigkeiten – dieser Übergang wird uns nicht geschenkt. Er erfordert Mut, Anstrengung und Kooperation.

Ich glaube nicht, dass die großen Unternehmen den besten Service für unsere Umwelt und unsere Gesellschaft liefern, denn sie verdienen ihr Geld mit Rationierung. Prozesse zu vereinfachen und sie so weit wie möglich zu verbreiten, führt oft zu Umweltzerstörung und anderen Problemen. Ich habe außerdem den Eindruck, dass dezentrale Lösungen gezielt behindert werden.

Gerade Energieerzeugung und lokale Wertschöpfungskreisläufe kann ich mir gut dezentralisiert vorstellen. Wenn große Konzerne solche Lösungen entwickeln, werden sie sie nicht einfach der Gesellschaft schenken. Wir müssen daher über einen neuen, demokratischen Kapitalismus und über Möglichkeiten der Sharing Economy nachdenken.

Dezentrale Energie- und Wirtschaftsstrukturen

7. Digitale soziale Währung – ein vielversprechendes Konzept. Aber wie erreicht man die gesellschaftliche Akzeptanz? Wie lässt sie sich attraktiv und verständlich vermitteln? Regional- und Kryptowährungen mögen existieren, aber meine Miete muss ich noch in Euro zahlen.

Das, was ich über lokale Währungen gehört habe, war überwiegend positiv. Meistens haben sie die Wirtschaft lokal gefördert – egal ob sie auf Marken, Geldscheinen oder Kryptolösungen beruhten. Das Problem ist, dass sich irgendwann auch Behörden einmischen, selbst bei den Tauschplattformen. Das passiert wahrscheinlich, weil Unternehmen ihre Marktanteile gefährdet sehen.

„Institutionen sind so konstruiert, dass sie auf Systemerhaltung ausgerichtet sind.“

Wenn man sich anschaut, wie unsere heutige politische und gesellschaftliche Welt zustande gekommen ist, dann wird einem klar, dass Institutionen Instrumente sind. Die Frage ist – in wessen Interesse handeln sie? Oft hat man den Eindruck – „es sind ja unsere Behörden“, die Zentralbanken, Schulen, Universitäten usw. Aber wer bestimmt die Gelderzeugung und wer profitiert davon? Wer bestimmt, was an den Schulen gelehrt wird? Am Ende stellt sich heraus: Institutionen sind so konstruiert, dass sie auf Systemerhaltung ausgerichtet sind.

Es lässt sich beobachten, dass die Politik und die gesamte Gesellschaft den Interessen der Wirtschaft nach und nach untergeordnet wurden – und damit denjenigen, denen die Unternehmen gehören. Ich sage manchmal, bei der Demokratisierung wurde das Geldsystem vergessen. Dadurch, dass die Schuldzinsen immer höher sind als die Guthabenzinsen, werden soziale Ungleichheiten immer größer.

Wenn wir diesen Mechanismus nicht durch etwas besseres ersetzen, wird es zu einer Machtungleichheit kommen, die unsere Demokratie früher oder später einreißen wird.

8. Immer wieder gibt es Zukunftskonferenzen oder Utopie-Festivals. Mit welchen Mitteln kann die Zivilgesellschaft einen permanenten Diskurs darüber führen, wie sie leben will?

Indem Anne Will nicht immer die gleiche Sorte von Sendungen macht, sondern in den Abendsendungen auch mal über die Zukunft diskutiert wird. Aus meiner Sicht lenkt unser Fernsehprogramm von den wirklich wichtigen Themen ab. Es gäbe viele Möglichkeiten – man kann manches auch im Tatort thematisieren, im Kino, Theater, bei Kulturfestivals, in der Zeitung usw. Oder im Internet – viele Leute haben ihre eigenen YouTube-Kanäle. Gerade mit digitalen Medien gibt es mehr Möglichkeiten denn je, Menschen zu mobilisieren.

Ich kann mir auch gut Science Fiction Festivals vorstellen – damit man lernt, sich mögliche Zukünfte vorzustellen. Dabei helfen uns sowohl Utopien als auch Dystopien. Dystopien helfen uns, Fehler zu vermeiden. Utopien geben uns Ziele, die wir erreichen wollen. Nicht alles wird umsetzbar sein, aber wir werden staunen, was alles möglich sein wird.

Kreative Raumgestaltung bei Science-Fiction-Festivals

Ich glaube, es ist wichtig, dass die Leute wieder anfangen, von einer besseren Zukunft zu träumen statt aus Angst vor der Zukunft in die Vergangenheit zurück zu wollen – wie wir im Moment in vielen Ländern sehen. Es braucht einen neuen Zeitgeist – wie zuletzt in den 68er-Jahren, aber anders. Es braucht etwas Neues – positive Zukunftsvisionen, die die Phantasien der Leute anregen, die ihnen neue Wege aufzeigen und Hoffnung machen. Wer möchte nicht aus dem Alltagstrott und aus der abhängigen Arbeit ausbrechen?

„Der Wandel der Gesellschaft beginnt mit einem Bewusstseins-Wandel.“

Wenn wir anfangen, über eine neue Welt nachzudenken, dann wird auch eine neue Welt entstehen. Meiner Meinung nach beginnt der Wandel der Gesellschaft mit einem Bewusstseins-Wandel. Und den können wir alle mitgestalten. Dafür braucht es nicht viele Ressourcen.

Es braucht vor allem tolle Ideen, in die sich die Leute verlieben. Ideen, die sich verbreiten – schneller als eine Grippe – und viel besser.

Titelbild von Jannick Timm – Lizenz: CC BY-SA 4.0

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