Petra Vogt (Jahrgang 1970) arbeitet unter dem Namen Digitea als selbstständige IT-Beraterin. Sie hat im Erststudium Kunstgeschichte, Philosophie und Germanistik studiert und später berufsbegleitend Wirtschaftsinformatik. Sie ist seit 2018 in der Gemeinwohlökonomie (GWÖ) aktiv.
Du befasst Dich mit Digitalisierung und Gemeinwohlökonomie. Hast Du in dem Bereich einen bestimmten thematischen Schwerpunkt?
Die zentrale Frage für mich ist die Schnittstelle der beiden: „Wie können wir die Digitalisierung zur Steigerung des Gemeinwohls einsetzen?“. Mein besonderes Interesse gilt dabei der künstlichen Intelligenz.
KI ist ja derzeit ein Hype-Thema. Wird die Welle wieder abebben?
Ich bin noch in einer Zeit ohne Digitalisierung aufgewachsen und habe ähnliche Diskussionen („Geht das wieder weg?“) beim Aufstieg des Internets live miterlebt. Ich bin fest davon überzeugt, dass KI nicht wieder weg geht und sogar einen noch stärkeren Umbruch bewirken wird als das Internet und die Computerisierung. Ich befürchte sogar, es wird nicht linear, sondern eher exponentiell in der Entwicklung weitergehen.
Welche konkreten Herausforderungen siehst Du dabei?
Der weiträumige KI-Einsatz könnte noch viel massivere Umbrüche in der Gesellschaft und der Welt bewirken als wir sie in den letzten 50 Jahren erlebt haben. Deshalb finde ich wichtig, dass wir dort nachhaltig gestalten und von Beginn an die Weichen in die richtige Richtung stellen. Ich bin überzeugt davon, dass die KI viele Chancen bietet, aber wir müssen auch höllisch aufpassen, dass sie die Dinge nicht in die falsche Richtung kippen lässt. Das schlägt für mich die Brücke zur GWÖ, denn mit deren Instrumentarium bekommen wir Hilfen für die positive Gestaltung. Sie setzt bei der Wirtschaft an und die Kernidee ist, dass sie ein ethisches Wirtschaftsmodell etablieren möchte. Statt des reinen Profits soll das Wohl von Mensch und Umwelt zum obersten Ziel des Wirtschaftens werden.
Wie genau stellt sich die GWÖ das denn vor mit dem ethischen Wirtschaften?
Vier Grundwerte, die schon längst in Verfassungen verankert sind, bilden den Maßstab: Menschenwürde, Solidarität & Gerechtigkeit, ökologische Nachhaltigkeit und Transparenz & Mitentscheidung. Der Ansatz der GWÖ ist es, das wirtschaftliche Handeln von Unternehmen auf diese vier Werte zu untersuchen und in der Gemeinwohlbilanz zu erfassen. Hierbei werden die Auswirkungen auf Lieferant*innen, Mitarbeiter*innen, Eigentümer*innen, Kund*innen und das gesellschaftliches Umfeld untersucht. Dies macht unternehmerisches Handeln aufs Gemeinwohl hin bewertbar und vergleichbar.
Lässt sich das denn auf IT-Unternehmen überhaupt anwenden?
Absolut! Es wird bisher nur vergleichsweise wenig gemacht. Im Lebensmittelbereich und neuerdings auch in der Textilindustrie ist das Thema Nachhaltigkeit schon viel mehr im Fokus. Vorbildliche Unternehmen wie Märkisches Landbrot z.B. kontrollieren ihre Lieferkette komplett und machen vernünftige Angebote für die Lieferanten. Die digitale Industrie dagegen hinkt weit hinterher und beschränkt sich häufig noch auf grünen Strom – wenn überhaupt. Sie hat es allerdings auch viel schwerer: Wenn wir uns ein Digitalgeschäftsmodell ansehen, wie die Suchmaschine Ecosia z.B., sieht es ganz anders aus als beim Brötchen oder beim T-Shirt. Ein Digitalunternehmen kann die ganze Lieferkette nur schwer durchdringen, weil sie sehr komplex ist.
Es gibt ja Unternehmen, die sich die Lieferketten angeschaut haben – Nager-IT für Computermäuse oder Fairphone für Mobiltelefone zum Beispiel – und die haben festgestellt, dass sie nicht 100 % fair produzieren können, weil es so ein immenser Aufwand ist, die Lieferkette zu durchdringen. Wie soll das denn anderen Digitalunternehmen überhaupt gelingen? Die müssen dazu ja unglaublich viel Energie, Zeit und Geld rein stecken; oder gibt es dafür eine Abkürzung?
Es geht nicht darum, mit dem schwersten Aspekt anzufangen, und erst recht nicht darum, von Anfang an perfekt zu sein, sondern sich auf den Weg zu machen. Das ist das Schöne an der GWÖ: Es gibt im Moment insgesamt 1.000 Punkte, die man bei einer Bilanzierung erreichen kann, und es gibt kein einziges Unternehmen, das diese schon erzielt hat. Das beste hat im Moment ca. 700 Punkte und kommt aus dem Fairtrade-Bereich. Aber jeder einzelne Punkt, den man macht, ist einer, der über die gesetzlichen Standards hinaus und in die richtige Richtung geht. Deshalb begrüße ich jedes Unternehmen und lade dazu ein, die Angst vor der Kritik zu überwinden und kleine Schritte zu gehen, auch wenn man (noch) nicht perfekt handelt. Um es sich einfacher zu machen, kann man gerne in einem Bereich anfangen, wo es schon positive Ansätze im Unternehmen gibt. Wenn man sich GWÖ-Pioniere wie Vaude oder Märkisches Landbrot anschaut, dann sieht man über die Jahre eine tolle Entwicklung. Sie haben irgendwann begonnen, ihr Unternehmen auf Gemeinwohltauglichkeit zu untersuchen und haben schrittweise Anpassungen ausprobiert.
Wie ist die Resonanz der Unternehmen denn? Hinter dem Wandel stehen ja auch betriebswirtschaftliche Risiken? Vielleicht gibt es ja Gründe, die UnterehmerInnen davon abhalten, zu handeln. Wie gehst Du damit um?
Ich habe noch nie von einem Unternehmen gehört, das pleite gegangen ist, nur weil es klügere Entscheidungen getroffen hat – und für solche halte ich eine nachhaltigere Aufstellung des Unternehmens, wenn man mal nicht nur auf die nächsten paar Jahre und die Shareholder schaut. Außerdem finde ich, dass wir gerade in der IT-Branche eine gewisse Verpflichtung haben, da es eine sehr reiche Branche ist.
Genau! Es ist ja nicht so, dass die Firmen das Geld nicht hätten. Sie sind aber darauf getrimmt, effizient zu sein und die Aktionäre zu befriedigen, anstatt Gemeinwohl zu schaffen. Da sehe ich die große Herausforderung. Wie kann man solche großen Player im Wettbewerb, die nur wachsen wollen und sich internationalisieren, aus ihrem System etwas herausholen?
In diesem extrem auf Profit ausgelegten System haben wir natürlich nur begrenzt Spielraum. Daher engagiere ich mich ja so für die GWÖ :-). Ich möchte aber auch allen GründerInnen mitgeben, dass sie sich genau überlegen sollten, was sie wirklich wollen. Ich habe einige erlebt, die ihr Unternehmen verkauft haben und danach nicht wussten, was sie mit dem Geld anfangen sollen. Denn davon kann man sich keinen Lebenssinn kaufen. Jedem, der Kinder hat, muss klar sein, dass allein eine wachsende Geldmenge keine lebenswertere Zukunft garantiert.
Es ist aber leider Realität, dass gerade Milliardäre im Zuge ihres Erfolges eine Art Geld- und Machtgier entwickelt haben und nie genug haben können. Das macht sie so gefährlich und unzugänglich. Wie kann man z.B. an Mark Zuckerberg oder an den Amazon-Chef herangehen, um zu sagen, dass wir alle gemeinsam diesen anderen Weg gehen müssen, weil wir es sonst nicht schaffen?
Wir haben ja ein leuchtendes Beispiel mit Bill Gates, der irgendwann ausgestiegen ist und sich der Philanthropie im großen Stil gewidmet hat. Deshalb kann man hoffen und sich wünschen, dass z.B. Jeff Bezos den Ausweg nicht nur darin sucht, die nächste Zivilisation auf dem Mond oder Mars zu bauen und darin sein Geld zu investieren, sondern darin, unseren Planeten zu erhalten, dass man hier noch leben kann – und nicht zum Mars ziehen muss.
Zurück zur GWÖ: Welche aktuellen Projekte macht Ihr denn zur Digitalisierung gerade?
Wir haben eine Arbeitsgruppe zu Digitalisierung und Gemeinwohl gestartet, um das Thema auch stärker in die Bilanzierung zu bringen. Die Gemeinwohlbilanz ist ein sehr ausgefeilter Mechanismus. Es gibt dazu ein Handbuch mit über 100 Seiten, in dem sehr konkret für die Unternehmen heruntergebrochen wird, welche unternehmerischen Handlungen Best Practices sind und für welche es Minuspunkte gibt. Gemeinwohl-Kriterien für Digitalisierungs-Themen wie z.B. KI müssen dort jedoch erst noch detailliert definiert werden. Wir haben bisher zunächst einmal einen Entwurf in einem Artikel in der „Informatik Aktuell“ veröffentlicht, aber das soll noch fleißig weiter gehen. Es ist daher jede*r willkommen, der/die sich in dem Bereich weiter engagieren will. Was wir gerade dringend suchen, sind Best Practices-Beispiele – also Vorreiter, die zeigen, wie man es anders machen kann, und nicht nur Greenwashing betreiben.
Gibt es die denn schon?
Na klar! Auch in einzelnen Schritten ist es möglich, es besser. zu machen. Das deutsche Unternehmen CAS Software – ein typischer „Hidden Champion“ aus dem Mittelstand – z.B. hat mit SmartWe eine Plattform gegründet, die in einem Genossenschaftsmodell sich selbst gehört, damit kein Plattformmonopol á la Uber oder Facebook entsteht, und ihre Gewinne bewusst begrenzt. Als weiteres Beispiel für eine prominente Großfirma geht z.B. Apple einen Schritt in Richtung Kleislaufwirtschaft, indem das Unternehmen einen speziellen Roboter entwickelt hat, der hauseigene ausgediente Geräte auseinander schraubt und die Einzelteile wieder in den Wertstoffkreislauf überführt. Solche Beispiele können eine super Inspiration für andere Unternehmen sein. Unternehmen brauchen einfach auch positive Anreize. Wenn ich als Unternehmerin von Nachhaltigkeitsinitiativen nur Kritik ernte, weil ich aus ihrer Sicht alles falsch mache, dann habe ich keine Motivation, auch nur die kleinste Veränderung im Unternehmen zu bewirken. Bei der Gemeinwohlbilanz gibt es dagegen viele Aspekte, sodass fast jedes Unternehmen irgendwo Pluspunkte sammeln kann. So gibt es eine Motivation für eine schrittweise Weiterentwicklung.
Die fair.coop-Bewegung hat sich auf die Fahne geschrieben, kooperative lokale Wirtschaftskreisläufe zu fördern, und ist auch in Ländern wie Spanien oder auch in Südamerika gut vertreten. Sie versuchen mit Hilfe einer energiesparenden Blockchain-Lösung lokale Netzwerke zu schaffen. Kooperatives Wirtschaften ist dort ganz groß geschrieben und ich denke: das bewegt sich im Spannungsfeld zur GWÖ und Digitalisierung. Wie siehst Du das?
Hört sich sehr gut an! Es ist total wichtig, sich stärker zu vernetzen und sich zusammen zu tun. Ich finde es sinnlos, wenn man etwas neu entwickelt, was woanders bereits gut erdacht wurde. Wir müssen nur mehr voneinander erfahren, um herauszufinden „Was muss getan werden, das noch nicht erledigt wird? Und: Wo braucht jemand noch mehr Unterstützung?“ Ich finde es daher toll, was green net project macht – nämlich diese Brücken zu schlagen und Vernetzung auszubauen. Das wird immer wichtiger in dieser Wandelbewegung.
Was ist für Dich die Wandelbewegung?
Für mich ist es eine Bewegung, die eine gesellschaftliche Veränderung hin zu einer nachhaltigeren und gemeinwohlorientierteren Welt schaffen möchte. Ich bin da optimistisch, denn ich nehme selbst bei älteren Leuten – also noch älter als mir (lacht) – wahr, dass eine Haltung der extremen Wirtschaftsfokussiertheit mit Blick nur auf den monetären Profit für viele kein attraktives Gesellschaftsmodell mehr ist.
Du hast ja sowohl einen Einblick in die GWÖ Unternehmens-organisation als auch in die Unternehmensverbände, die es gibt. Es steht der Gedanke im Raum, dass sich im Wandelbündnis alle ökologisch-sozialen Initiativen im deutschsprachigen Raum zu-sammenschließen wollen. Findest Du das prinzipiell erst einmal sinnvoll und was wären Deine Anforderungen und Erwartungen an dieses Bündnis, wenn es sich gründet?
Ich finde gemeinschaftliches Agieren wichtig und wünschenswert, weil es viele Überschneidungen gibt – allein bei den Ressourcen. Man könnte sich Server, Tools oder Büros teilen. Das wird viel zu wenig genutzt und es würde uns eine stärkere Stimme geben. Auch können einzelne Initiativen viel schneller mundtot gemacht als wenn es ein größeres Bündnis geben würde. Wir müssen gemeinsam überlegen: Wie kann man es schaffen, einen höheren Nutzen als Aufwand aus einem solchen Bündnis zu erzielen, und dies auch transparent gestalten? Ich nehme aber leider auch wahr, dass viele Organisationen stark mit sich selbst beschäftigt sind. Oft wird auch nicht an die 90 % Konsens gedacht, sondern an die 10 % Unterschiede, die wir haben. Ich habe schon für ein paar amerikanische Startups gearbeitet und eine Haltung, die wir uns dort abgucken können, ist: mutig nach vorne gehen und auf die Chancen schauen.
Ein super Appell – auch an EntscheidungsträgerInnen aus Politik und Wirtschaft. Wenn Du den direkten Draht hättest, was wäre Deine Botschaft zum Thema Digitalisierung und Gemeinwohl?
Gemeinwohl darf nicht nur ein theoretischer Wert in den Verfassungen bleiben, sondern es muss auch konkret danach gehandelt werden, zum Beispiel, indem man das Instrument der Gemeinwohlbilanzierung in den Gemeinden und Orga-nisationen öffentlicher Hand nutzt und umsetzt. Sehr hilfreich wären politische Steuerungsmaßnahmen wie z.B. Steuerbevorzugungen für gemeinwohlorientierte Unternehmen. In der Wirtschaft privatisieren wir momentan die Gewinne und sozialisieren viele Verluste. Wenn Menschen arbeitslos werden, fängt sie die Gemeinschaft auf. Die Umweltzerstörung, die von Unternehmen hervorgerufen wird, tragen wir als Gemeinschaft. Aber viele Gewinne gehen an der Gemein-schaft vorbei. Das kommt unter anderem durch die geschickte Nutzung von Steuerverlagerungsschlupflöchern – insbesondere IT-Unternehmen scheinen da sehr findig zu sein. Da müssen ordnungspolitische Maßnahmen her, um dem entgegen zu steuern. Es kann doch nicht sein, dass es teurer ist, in einem Bioladen einzukaufen, als Konzernlebensmittel zu konsumieren, die unser aller Lebensgrundlage langfristig zerstören. Auch sollten wir ehrenamtliche Arbeit in irgendeiner Art vergüten und sind dann schon beim Thema Grundeinkommen. Ich finde den Begriff Grundauskommen noch charmanter, im Sinne von „ein gutes Leben für alle bieten“. Auch deshalb engagiere ich mich in der GWÖ als breiterer Bewegung, weil ich gemerkt habe, dass mein eigenes Verhalten allein nicht mehr ausreicht und übergreifend gesteuert werden muss.
Aber wir können doch auch als Einzelne schon etwas tun?
Klar! Im letzten Jahr habe ich für mich persönlich die Challenge angefangen „Ich stelle alles auf Nachhaltigkeit um, was für mich leicht ist“. Mein Gedanke war: Wenn jeder alles tun würde, was ihm leicht fällt, ist es keine große Aktion für den/die Einzelne*n und wir kommen schon viel weiter. In Deutschland scheitern wir oft am Perfektionsanspruch und fangen dann gar nicht erst an. Ein nützlicher Nebeneffekt der „Einfach Anfangen“-Strategie: Im Laufe der Zeit habe ich gemerkt, dass ich, wenn ich viele einfache Sachen geschafft habe, motivierter bin, auch schwerere Sachen anzupacken.
Abschließend: Was wäre Dein „Credo“ für eine Welt, die ein gutes Leben für alle bietet?
Man muss nicht die perfekte Lösung haben, auch die vielen kleinen Schritte eine*s/eine*r Jede*n in die richtige Richtung können viel bewirken. Werde Teil einer großen Bewegung, in der wir mutig vorangehen!
Titelbild: Marion Meister
Sehr guter Artikel ! Beeindruckendes Engagement ! Guter Überblick ! Macht guten Mut ! Danke !
Ich habe ein paar Anmerkungen, so als Ergänzung gedacht.
Ich denke auch, das übergroße Ansprüche alles kaputt machen. Und dass es auf viel Zusammenarbeit an kommt. Ganz wichtig. Ich denke aber, dass in unserer Wirtschaftsordnung auch die Gemeinwohlökonomie an ihre Grenzen stößt. Wir sind aber geneigt, da alles für möglich zu halten. Das ist es aber nicht. Auch da bitte keine zu großen Ansprüche und Erwartungen. Es ist nicht so, dass alle erforderlichen Wandlungsprozesse da ohne größere Schwierigkeiten ablaufen könnten. Schwierigkeiten, die so groß werden, dass da eine neue Ordnung von Staat und Wirtschaft erforderlich wird. Das kann nicht mehr rein privatwirtschaftlich gelöst werden. Letztlich ist die Gemeinwohlökonomie aber ein eher privatwirtschaftliches Modell. Das ist auch erst einmal gut so, wird aber nicht reichen. Und das ist wichtig, einzusehen. Das Märkische Landbrot ist ein wunderbares Unternehmen. Vor allem hat es einen sehr guten Geschäftsführer gehabt. Was ganz und gar nicht selbstverständlich war und ist. Aber es gibt eben auch noch ganz andere Unternehmen. Mit viel größeren Problemen. Und dann gibt es große Konzerne, große Banken, Hedgefonds, Milliardäre, auch rechte und rechtsextreme Medienanstalten. In den USA noch mehr als hier. All das gibt es auch. Wo auch ganz andere Werte gelten. Ferne Welten. Und es gibt eben Umstrukturierungserfordernisse in der Wirtschaft, wo es unvermeidlich ist, dass erstens Arbeitsplätze in größerem Umfang abgebaut werden und auch ganze Unternehmen schließen müssen. Und da wehren die sich gegen. Heute geht es sogar um ganze Industriezweige, die verschwinden oder umfassend umgebaut werden müssen. Wie zum Beispiel die Mineralölindustrie. Gigantische Konzerne. Im Grunde müssen heute mindestens zwei Drittel der Wirtschaft massiv umgebaut werden. Und das schnell. Zum Beispiel auch die deutsche Autoindustrie. Wie mit ihr ? Und gerade auch an ihr kann deutlich werden: nein, es muss nicht alles in alter Art weiter gehen. Alte Bahnen sind zu verlassen. Das Verkehrssystem ist ganz neu auf zustellen und da braucht es dann einen ganzen Teil dieser Industrie nicht mehr. Es braucht auch keine Kohlekraftwerke mehr. Und da geht es auch um den Mut, das zu sagen. Da geht es in vielen Bereichen nicht weiter wie bisher. Es darf nicht weiter gehen. Und da wird auch das Konzept der Gemienwohlökonomie nicht helfen, so schön es auch ist. Es ist wichtig und gut, aber es sind auch die Grenzen zu sehen. Um zu sehen, was noch an anderem weiterem Engagement, an weiterer Veränderung wichtig ist. Da muss wie schon gesagt eine größere Umstrukturierung von Staat und Wirtschaft passieren. Das ist nicht privatwirtschaftlich allein zu lösen. Auch wenn das heute noch scheinbar so gegen alles geht, was wir gewöhnt sind. Und dieser Gedanke ist auch wichtig in Bezug auf Digitalisierung und KI. Gewöhnung und Gewöhnung. Ein Hype sondergleichen. Aber wir brauchen keine Hypes mehr. Besser nicht. Das muss durchaus nicht alles so weiter gehen. Wer technischer Entwicklung das Wort redet, ohne sie klar demokratischer politischer Entscheidung zu unterstellen, der hemmt im Grunde die weitere gesellschaftliche Entwicklung. Auch mit der Atomkraft musste es nicht weiter gehen. Warum mit KI ? Was soll sie uns helfen ? Auch die Digitalisierung hat schon viel kaputt gemacht. Darüber sollte endlich einmal gesprochen werden. Auch über die größeren Gefahren bis hin zu Cyberwar und Atomkrieg. Es muss auch einmal darüber gesprochen werden, wie irrational diese Wirtschaft in vieler Hinsicht ist. Ein wenig wurde es in diesem Artikel angesprochen, aber das muss ansonsten noch viel umfangreicher geschehen. Und von daher müssen wir auch viel mehr dahin kommen, Technik auch zu begrenzen, wo es angesagt und gut begründet ist. Wir müssen sehen, dass zuerst menschliche und gesellschaftliche Veränderungen wichtig sind. Dann erst kommt Technik. Dann erst kommt Wirtschaft. So sollte es wenigsten sein. Das ist gerade im Blick auf die Klimakrise jetzt so überaus wichtig. Erst dadurch, dass wir erst einmal menschlich und gesellschaftlich das beleuchten und dann, dass wir von da aus auch Technik sinnvoll ein setzen, kommen wir da weiter. Nicht da, wo wir uns Technik einfach unterwerfen, weil wir meinen, wir könnten so wie so nichts dagegen machen. Genauso, wie wir meinen, dass wir uns an frei laufende gesellschaftlichen Prozesse einfach anpassen müssten. Nein, das müssen wir nicht. Wir sollten endlich begreifen, dass wir selbst gemeinschaftlich gesellschaftliche Prozesse wie auch dann von da aus die Technik steuern und sie sinnvoll, menschlich und gut steuern sollten. Dass wir da und dort durch aus etwas „dagegen“ machen können. Dass das nicht einfach kommt und wir müssten uns daran anpassen. Nein. Von diesem Denken müssen wir mehr und mehr weg kommen. Wir müssen lernen, viel mehr demokratisch zu steuern, unser menschliches Entscheiden endlich wichtig zu nehmen. Viel zu viel läuft ungesteuert, unbedacht, ohne alle menschliche Vernunft. Das ist sehr gefährlich. Für die Gesellschaft, für die Natur und letztlich für die Wirtschaft auch. Und wenn wir die Klimakrise anschauen, sehen wir: es mag uns bald umbringen. Die Klimakrise fordert uns mehr denn je heraus und dazu auf, uns auf Demokratie neu zu besinnen. Auf menschliches und gesellschaftliches Denken neu zu besinnen und auch mit Technik neu umzugehen. Denn diese Klimakrise ist das Ergebnis einer letztlich doch katastrophalen freien Marktwirtschaft mit all ihrer bürgerlichen Kultur. Da muss viel in Frage gestellt werden. Und das geht weit über die Ökonomie hinaus.