Dina Barbian – „Damit der sozial-ökologische Wandel passiert, brauchen die Menschen mehr Aufklärung und Bewusstseinsbildung!“

Bitcoin wird gerne als Alternative zum klassischen Geldsystem präsentiert, verbraucht aber Unmengen an oftmals Kohlestrom. Dr. Barbian klärt im Rahmen Ihrer Hochschulaktivitäten über die Chancen und ökologischen Schattenseiten der Digitalisierung auf. Neben Digitalisierung beschäftigen sie auch wirtschaftliche und entwicklungspolitisch Themen – dadurch trägt sie zu einer ganzheitlichen Sichtweise bei. Dies beschreibt sie im Interview mit uns.

Friederike Habermann ist eine deutsche Volkswirtin und Historikerin. Sie schreibt, lehrt und forscht als freie Wissenschaftlerin. Ihr aktuelles Buch trägt den Titel „ausgetauscht! – Warum gutes Leben für alle tauschlogikfrei sein muss“.

Woran arbeitest Du gerade und welche Rolle spielt darin Digitalisierung?

Ich bin Leiterin des Instituts für Nachhaltigkeit, das sich 2012 gegründet hat, um Digitalisierung – im Schwerpunkt Wirtschaftinformatik – und Nachhaltigkeit zusammenzuführen. Für InformatikerInnen und IngenieurInnen bieten wir Vorlesungen an, die beide Themenwelten beinhalten. Hierbei gibt es mehrere Fragestellungen, z.B. führt zunehmende Digitalisierung zu mehr Nachhaltigkeit? Was ist mit dem erhöhten Energieverbrauch und dem Bedarf an seltenen Erden? Da das im Informatikstudium selten thematisiert wird, leisten wir sozusagen Aufklärungsarbeit für die Studierenden.

Darüber hinaus bin ich Mitglied im VDI (Verein Deutscher Ingenieure e. V.) und VWI (Verband Deutscher Wirtschaftsingenieure e. V.). Beim VDI leite ich den Arbeitskreis „Digitalisierung & Nachhaltigkeit“. Wir organisieren Fachvorträge, laden aber auch Künstler ein, sozusagen den „ästhetischen“ Aspekt dieser Themen herauszuarbeiten. Uns ist eine Transdisziplinierung der Digitalisierung wichtig – wir wollen einen Diskurs zwischen allen Disziplinen schaffen. Denn es gibt noch vieles mehr als Informatik und Wirtschaft – und alles ist laut Systemtheorie miteinander verwoben.

Ein Beispiel aus dem VDI/VDE-Umfeld: Hier haben wir zuletzt eine Themenreihe „Kryptomining, Blockchain, … und kein Ende des Energieverbrauchs!“ organisiert. Unsere Aufgabe sehen wir darin, zu sensibilisieren und aufzuklären, unter anderem darüber, dass große Krypto-„Minen“ in der Mongolei stehen, wo diese mit Kohlestrom versorgt werden. Oder in Island – da wird zwar weniger Energie zur Kühlung benötigt, aber die Server selbst verbrauchen große Mengen an Strom.

Logo des Instituts für Nachhaltigkeit

Durch unser derzeitiges Wirtschaftsmodell werden Ressourcen geplündert, ökologische und soziale Probleme verursacht und letztlich unser Planet zerstört. Wie kommen wir da raus?

Ohne jemanden angreifen zu wollen – ich glaube nicht, dass es klappt, darauf zu warten, dass die „Weltführer“ – also PolitikerInnen und Großunternehmen – alle Probleme lösen. Wir müssen selbst aktiv werden. Und um das zu tun, müssen möglichst viele Menschen bestmöglich aufgeklärt und informiert sein. Umfassender Wandel und nachhaltiges Umdenken – das kann nur durch die Bevölkerung erfolgen. Und da passiert bereits eine ganze Menge – Transition Towns, Gemeinwohlökonomien, sozial-ökologische Bündnisse usw.

Einige UnternehmerInnen streichen das alte Wirtschaftssystem grün an und arbeiten solange weiter wie gehabt, bis der Gesetzgeber Vorschriften macht. Bei diesem „Greenwashing“ wird z.B. ein Shampoo in eine grüne Flasche abgefüllt und eine Mandelblüte draufgedruckt – sieht nachhaltig aus, letztlich ist dann doch ein Erdöl-Derivat drin. Die VerbraucherInnen werden also bewusst getäuscht – durch die Marketingmaschen der Unternehmen, die auf dem Markt überleben wollen.

Ich glaube, der Weg zu einer öko-sozialen Marktwirtschaft ist „von unten“ viel wirksamer. Und zwar dadurch, dass Menschen umweltschädliche Produkte weniger nachfragen bzw. verweigern. Dazu müssen die VerbraucherInnen gut aufgeklärt sein, woran man ökologische oder umweltschädliche Produkte erkennt und welche Alternativen es gibt.

Die Politik vertritt die Meinung, dass ohne weiteres Wachstum unsere Volkswirtschaft und damit unsere Gesellschaft zusammenbricht. Die Gemeinwohlökonomie sagt, das stimmt so nicht. Wer hat Recht?

Zunächst einmal ist die Wachstumskritik nichts Neues. Die gibt es bereits seit den 1970er-Jahren. Angefangen hat es z.B. mit der Meadows-Studie (Grenzen des Wachstums, Club of Rome), darin wurde ein Null-Wachstum für „reiche Gesellschaften“ propagiert. Also Geburtenrate = Sterberate, industrieller Input = Output. Überraschenderweise sprach die Brundtland-Kommission (Weltkommission Umwelt und Entwicklung) im Jahre 1987 mit dem Bericht „Unsere gemeinsame Zukunft“ etwas anderes – nämlich: wir brauchen Wachstum, um Ungleichheiten zu eliminieren und so Armut bekämpfen zu können.

Es gibt viele alternative Bewegungen wie Degrowth, die einen Rückgang des Wachstums fordern. Weitere Ansätze sind die Postwachstumsökonomie, qualitatives Wachstum oder Gemeinwohlökonomie. Hier möchte ich mich nicht festlegen, wer „Recht“ hat. Sicherlich ist aber zwischen Industrie- und Entwicklungsländern zu differenzieren. In Entwicklungsländern gibt es bspw. Potenziale für öko-soziales Wirtschaftswachstum.
Die deutsche Wirtschaft wächst seit Jahrzehnten, nur profitiert nicht die breite Masse davon. Die Armut steigt, auch wenn die Wirtschaft wächst. Und hierzulande sind insbesondere Alleinerziehende, Kinder und Jugendliche und Menschen ab 65 stark betroffen. Wir haben also ein Verteilungsproblem und das bislang propagierte Wirtschaftswachstum hilft uns nicht dabei, das zu lösen. Wenn man umdefiniert, was wachsen soll, kann Wachstum auch etwas Positives sein. Anstelle des Bruttoinlandsprodukts könnte es z.B. um ein Wachstum von Bäumen, Artenvielfalt, landwirtschaftlichen Nutzflächen oder mehr Wohnungen in Mehrgenerationenhäusern gehen.

Insgesamt möchte ich mich nicht auf ein einziges Modell festlegen. Mich persönlich interessiert derzeit die Gemeinwohlökonomie, denn sie spricht das Herz an und baut auf Werte auf, die in der Familie auch Anwendung finden. Gegenseitige Hilfe anstelle einer Gewinnmaximierung des Einzelnen und vor allem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen, die wir alle zum Leben brauchen.

Das gesellschaftspolitische Leitbild „soziale Marktwirtschaft“ wird hinterfragt. Der Staat wird zunehmend unsozialer, staatliche Einrichtungen werden privatisiert, der öffentliche Raum wird ausverkauft, die Einkommensungleichheit steigt. Kann man die soziale Marktwirtschaft reparieren oder brauchen wir ein grundlegend neues System?

Die soziale Marktwirtschaft selbst halte ich schon für ein anwendbares System. Nur im Moment geht da einiges in die falsche Richtung und wir benötigen dringend einen Umverteilungsmechanismus. Wir haben z.B. einen sehr großen finanziellen Wohlstand, aber gleichzeitig einen Anstieg der Lebenshaltungskosten.

In der Politik sehe ich das Problem, dass Parteien hauptsächlich darum kämpfen, alle vier Jahre neu gewählt zu werden. Dementsprechend wagt man keine großen Sprünge, auch wenn sie dringlich sind. Und wirklich besorgniserregend ist der Einfluss der Automobilkonzerne. In keinem anderen Land habe ich es erlebt, dass sie die Politik durch ihre Lobbyarbeit so immens beeinflusst. Und das ist für den Klimawandel ein Riesenproblem, da die Verbrennung fossiler Energieträger einen Großteil der CO2-Emissionen ausmacht. Übrigens werden mitunter deutsche Autos ohne Katalysator ins Ausland verkauft, was nicht nur das Klima, sondern auch die Gesundheit der Menschen vor Ort gefährdet. In meiner Beobachtung wollen sowohl die Automobilindustrie als auch die etablierten Parteien ihre Macht erhalten und ergänzen sich dabei gegenseitig.
Als Volk müssen wir aber die Deals der Industrie und Politik so nicht hinnehmen – wir können also Produkte verweigern und Mehrheiten für Forderungen gewinnen. Voraussetzung dafür ist eine mündige Gesellschaft.

Commons-Bewegung

Kann man mit zivilgesellschaftlich organisierten Ansätzen (z.B. Genossenschaften, Commons) die Wirtschaft, wie wir sie heute kennen, überflüssig machen?

Ich kann nicht beurteilen, ob eine „Sharing Economy“ unser gesamtes Wirtschaftssystem ersetzen könnte. Einige Ansätze davon halte ich aber für vielversprechend, z.B. Konglomerate / Genossenschaften zum Teilen von Werkzeugen, Autos, Fahrrädern etc. in der Nachbarschaft. Wichtig ist hierbei, dass das Vertrauen unter den NutzerInnen wächst – wenn ich z.B. meine Bohrmaschine in den Pool einbringe, will ich sie auch heil zurück bekommen. Auch leihe ich einer bekannten Person eher etwas als einer fremden. So etwas lässt sich bspw. durch Bewertungsfunktionen lösen. Und wenn man solche Modelle auf andere Lebensbereiche ausdehnt, kann man sicherlich einen Teil der Wirtschaft auskoppeln.

Weitere Beispiele sind Stadtgärten und solidarische Landwirtschaften. Also Orte, an denen Menschen zusammenkommen, um Lebensmittel für eine Gemeinschaft zu erzeugen. Oder im Bereich regenerativer Energien gibt es in Brooklyn (New York) nun einen digitalen Marktplatz auf dem selbst erzeugter Strom über eine eigene Plattform vertrieben wird, also ein Marktplatz, über den die Erzeugnisse von Wärmepumpen und Solarzellen verkauft werden – und das unabhängig vom gängigen Markt. Überschüsse werden in ein Smart-Grid-System eingespeist. Das macht den Energiedienstleistern Angst. Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Bestrebungen in Deutschland von den etablierten Energiedienstleistern ausgebremst werden.

Oft scheinen realpolitische Sachzwänge im Gegensatz zu schnellen und grundlegenden Systemänderungen zu stehen. Ist unser politisches System dazu in der Lage, eine gesellschaftliche Transformation zu tragen oder brauchen wir ein Demokratie-Update?

Ich bin eine sehr große Demokratin und möchte auf jeden Fall in einem demokratischen System leben. Die Frage ist im Detail schwierig zu beantworten. Unsere jetzige politische und wirtschaftliche Konstellation ist nicht in der Lage, eine sozial-ökologische Transformation hinzubekommen. Sie ist zu starr und Einzelfaktoren, insbesondere Unternehmen, haben dabei zu viel Macht

Das gesamte System würde ich nicht „stürzen“ wollen, sondern eher marktwirtschaftliche Mechanismen optimieren: in einem sozial-ökologischen Bündnis auf die Politik einwirken und so z.B. lokale Kleinbauern unterstützen oder solidarische Landwirtschaften fördern. Aus meiner Sicht sollte auch kein System alles „von oben“ vorgeben, sondern die Bevölkerung so unterstützen, dass Veränderungen von unten passieren können. Ich denke, ein Mensch, der in Freiheit und Frieden lebt, wird mit anderen Menschen kreativ das Richtige tun, ohne dass man es mit Gesetzen erzwingen muss.

Wer die Auswirkungen seines eigenen Handelns versteht, kann gute Lösungen finden, z.B. „Wir wollen saubere Luft – Autofahren wirkt sich negativ auf die Luftqualität aus – ich fahre weniger Auto“. Es gibt auch ein Projekt, bei dem man selbst Feinstaubmessgeräte bauen und die Ergebnisse in ein Datennetzwerk einspeisen kann. Mit solchen Mitteln können flächendeckend Daten erhoben und dem Einzelnen Handlungsmöglichkeiten aufgezeigt werden.

Die zehn Regeln der Freiheit – Quelle: BACSA, Stefanie Voigt

Führt ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu einer Geldumverteilung und mehr Gerechtigkeit oder zu Inflation und Chaos?

Ich halte es für wichtig, dass jeder Mensch so viel Geld zur Verfügung hat, dass er seinen Grundbedürfnissen nachgehen kann, denn Armut bringt unerwünschte Dinge mit sich – geringere Bildung, schlechtere Gesundheit, eingeschränkte kulturelle Teilhabe usw. Eine mündige Gesellschaft braucht gute Bildung und Gesundheit, das sind zwei Grundpfeiler der Nachhaltigkeit. Die Armut in unserer Gesellschaft muss bekämpft werden. Das ist übrigens auch eines der nachhaltigen Entwicklungsziele der UN, gleich auf Platz 1.
Durch die Deckung der Grundbedürfnisse mithilfe eines Grundeinkommens könnte somit Nachhaltigkeit begünstigt werden.

Andererseits läuft man Gefahr, die Innovationsfähigkeit eines Landes zu schwächen. Ob das wirklich passiert und wie stark, das weiß man erst nach der Einführung des Grundeinkommens. Eine Lösung wäre die Anwendung eines kreativen Wettbewerbs zwischen Menschen und Organisationen, um weiterhin Anreize für Innovation zu schaffen ohne wirtschaftlichen Sachzwängen zu unterliegen. Das Grundeinkommen muss definitiv höher sein als Hartz-IV, damit man Chancen erhält, sich zu entwickeln. Hartz-IV nimmt einem die Freiheit, nicht-nachhaltige Produkte zu vermeiden. Jemand, der sich zwischen einem 2-Euro-Shirt aus Bangladesch und einem 20-Euro-Öko-Shirt aus Deutschland entscheiden muss, wird sich für das 2-Euro-Shirt entscheiden, weil er nicht anders kann.

Innerhalb der Preisökonomie ist allerdings bekannt, dass Preise leider nicht die öko-soziale Wahrheit sprechen. Wenn man die Kosten für Ausbeutung, Umweltzerstörung, CO2-Emissionen durch Transport usw. einberechnen würde, wäre das 2-Euro-Shirt letztlich teurer. Wir müssen das Preissystem ändern und wir brauchen eine finanzielle Umschichtung, wie es in der Gemeinwohlökonomie gefordert wird und in der Gemeinwohlbilanz verankert ist.

Industrie 4.0, Internet der Dinge, Blockchain, Künstliche Intelligenz, Quantencomputer. Können diese Technologien dem gesellschaftlichen Wandel dienen oder nützen sie nicht eigentlich nur denjenigen, denen diese Technik gehört?

Durch die Industrie 4.0 wird es zu quasi menschenleeren Fabriken kommen, denn die Maschinen kommunizieren untereinander autark und brauchen nur noch den Menschen für die Überwachung und etwaige Reparaturen. Dadurch entfällt zunehmend die klassische Erwerbsarbeit. In dem Fall brauchen wir eine Umverteilung in Form einer Digital- oder Maschinensteuer.

Derzeit macht die Künstliche Intelligenz große Fortschritte (Machine Learning und Big Data) und die Anzahl an Anwendungsfeldern steigt. Die Entwicklung der Quantencomputer lässt sich schwer abschätzen. Der Mehrwert solcher Systeme läge aber darin, dass komplexe Abläufe beschleunigt werden können. Dadurch ließen sich auch vorausschauendere Prognosen viel besser und präziser erstellen – etwa Klimamodelle oder sozio-ökonomische Modelle.

Per se finde ich die genannten Technologien nicht schlecht. Strom- und Ressourcenverbrauch sind allerdings das Fatale dabei. Was machen wir mit dem hohen Energieverbrauch und den Ressourcen, die endlich sind? Gerade Quantencomputer brauchen enorm viel Strom.

Die Herausforderungen und Chancen der Digitalisierung – hier am Beispiel einer Virtual-Reality-Brille dargestellt

Die Ausbeutung armer Länder durch die Industrienationen ist leider nach wie vor aktuell. Welche Möglichkeiten gäbe es, diese Länder dabei zu unterstützen, sich aus ausbeuterischen Strukturen zu befreien und selbstbestimmter zu wirtschaften?

Die meisten Entwicklungsländer hängen in einem Teufelskreis. Armut motiviert zur Zeugung vieler Kinder als Altersvorsorge. Schnelles Bevölkerungswachstum beschleunigt die Umweltausbeutung (z.B. Abholzung) und zerstört damit die eigenen Lebensgrundlagen, was wiederum zu Armut führt. Ursprung und Resultat sind Armut

Einige Entwicklungsländer sind nach wie vor dazu gezwungen, Reparationszahlungen an die ehemaligen Kolonialmächte zu zahlen – für die von ihnen damals geschaffene Infrastruktur. Die ehemaligen französischen Kolonien zahlen bspw. jährlich einen gewissen Betrag an Frankreich. Solche Zahlungen müssten wir sofort einstellen und stattdessen das Geld im Land verteilen. Diese Gelder sollten direkt in zivilgesellschaftliche Projekte fließen ohne den Umweg über Politiker. In der Vergangenheit hatten Entwicklungshilfeprojekte die obersten 5 % reich gemacht und nicht die 90 % Armen. In Zukunft sollte die Bevölkerung selbst über die Verwendung der Gelder entscheiden und Hilfe zur Selbsthilfe erhalten. So können selbstbestimmt Land bewirtschaftet und aufgeforstet sowie sozial-ökologische Projekte aufgebaut werden.

Entwicklungsländer brauchen Geld, und zwar am besten in Form von unverzinsten Mikrokrediten oder Geschenken. Es ist auch absolut legitim, die Geldgeschenke an gewisse Konditionen zu koppeln, um gezielt Projekte zu fördern. Bildung ist bspw. so ein Bereich, der insbesondere Frauen viel Nutzen bringt. Gebildete Frauen haben gesündere Kinder mit mehr Bildung und besseren Chancen auf eine gute Zukunft. Mikrokredite können auch gewährt werden, um lokale Wertschöpfungsketten aufzubauen – kleine Handwerksbetriebe, Schneidereien usw. – die sich dann gegenseitig ergänzen.
Ich arbeite viel mit Projekten im westafrikanischen Togo. Dort sind alle motiviert und freuen sich, wenn eine Schule z.B. neue Toiletten und eine Pflanzenkläranlage bekommt. Im letzten Projekt haben wir darauf geachtet, dass die Baumaßnahmen ausschließlich von Leuten aus der Region durchgeführt wurden. Dadurch haben wir Kosten gespart, Lebensgrundlagen für viele Menschen geschaffen – somit bleibt die Wertschöpfung in der Region.

Die Digitalisierung hilft uns dabei, die Prozesse vor Ort mitzuverfolgen, über Messenger-Apps, Skype usw. So sinkt die Hürde, bedingungslos 10.000 Euro und mehr zu investieren. Man kann mit kleinen Summen und Direktinvestitionen mehr erreichen als über verschiedene Spendenorganisationen und Digitalisierung hilft, den Kontakt zu den Menschen vor Ort zu halten. Wir können damit Mut und Hoffnung für eine bessere Zukunft geben.

Es gibt derzeit Überlegungen, dass sich die deutschsprachigen Akteure des sozial-ökologischen Wandels zu einem Bündnis zusammenschließen, um sich besser zu koordinieren und schlagkräftiger handeln zu können. Braucht der Wandel so eine Struktur und falls ja, was wäre Dir dabei wichtig?

Ich möchte einen friedlichen Wandel zum Guten für alle. Mir wäre es wichtig, einen kooperativen statt konfrontativen Weg einzuschlagen – ich will keine Revolution oder gegen irgendwen mobilisieren. Unsere bereits vorhandenen positiven Kräfte können wir bündeln und gezielt einsetzen, um in jeder Stadt neue nachhaltige Lösungen entstehen zu lassen und somit weitere Menschen für einen Wandel zu begeistern.

Das Memorandum of Understanding vom „Wandelbündnis“ finde ich toll, denn es bildet erst einmal einen Konsens, auf den sich Menschen einigen können. Die darin aktiven Menschen, die ich bisher kennengelernt habe, nehme ich als positiv und warmherzig wahr. Wenn sich weitere Menschen aus Liebe zur Natur, zu den Tieren, zum Menschen und zur nächsten Generation zusammenschließen, wird das eine tolle Bewegung

Die öffentliche Wahrnehmung des Bündnisses ist noch nicht da, aber ich hoffe, dass sich viele Menschen der Bewegung anschließen. Wenn die Akteure das glaubhaft in die Welt kommunizieren, kann man sicherlich viele Menschen dafür begeistern.

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